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標題: 蜀末賢相蔣琬提出的戰略方針是否可行 [打印本頁]

作者: a9393312 時間: 2015-3-14 11:01 AM 標題: 蜀末賢相蔣琬提出的戰略方針是否可行

諸葛亮六出祈山.蜀末賢相蔣琬認為山路難走.行軍不便.難以成效.所以後來大量製造戰船.想以走水路的方式攻擊上庸
可惜政策實行到中途.蔣琬卻先行一步了.

大家覺得這個戰略可行嗎??

作者: warguild 時間: 2015-3-14 05:01 PM

即使搭了戰船，攻上魏國首都還是要陸軍。
而蜀軍根本適應不了水上的生活，也沒有廣大的河川來訓練呀

作者: ssh 時間: 2015-3-14 05:48 PM

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作者: zodiac1848 時間: 2015-3-14 05:48 PM

warguild 發表於 2015-3-14 05:01 PM
即使搭了戰船，攻上魏國首都還是要陸軍。
而蜀軍根本適應不了水上的生活，也沒有廣大的河川來訓練呀 ...

你的觀點不成立。
川就是河，所謂四川就是四條大河。
日后晉滅東吳，就是用四川的水軍：

劉禹錫《西塞山懷古》：
王濬樓船下益州，金陵王氣黯然收。千尋鐵鎖沉江底，一片降幡出石頭。

或許，蔣琬的目的不一定在于北伐……

作者: gp02mk2 時間: 2015-3-14 09:23 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-3-14 10:42 PM 編輯

開版的
你知道黃權吧?
我曾在版上介紹過黃權
他是甚麼原因回不去蜀中
就知道為什麼眾人反對蔣琬實施此計

西川的水流是順著漢水往下流去
只要進入上庸一帶
地形是由上河往下河流下去
一旦被沖下去後船就回不去了
這就是黃權為什麼回不去蜀中的最大主因
而且蔣琬不是不想嘗試看看
他是心有餘而力不足

當時的他年紀已經大了
又生了重病
身體根本沒辦法承受的住
這種危險的計謀

就假設他成功了
魏軍沒發現後方多了一個神秘部隊

但偏偏在這個時候
蔣琬就剛剛好中途病死
整個軍隊突然失去統帥
造成士兵的士氣情緒不穩

這時候你認為再士氣不穩的情況下
讓士兵跟敵軍交戰會安全嗎?

作者: steve03 時間: 2015-3-14 11:09 PM

gp02mk2 發表於 2015-3-14 09:23 PM
開版的
你知道黃權吧?
我曾在版上介紹過黃權

即使攻下上庸，魏國大軍一到能不能守下來也是個問題，守不下來很難逃得掉

作者: steve03 時間: 2015-3-14 11:09 PM

gp02mk2 發表於 2015-3-14 09:23 PM
開版的
你知道黃權吧?
我曾在版上介紹過黃權

即使攻下上庸，魏國大軍一到能不能守下來也是個問題，守不下來很難逃得掉

作者: gp02mk2 時間: 2015-3-14 11:22 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-3-15 09:56 AM 編輯

steve03 發表於 2015-3-14 11:09 PM
即使攻下上庸，魏國大軍一到能不能守下來也是個問題，守不下來很難逃得掉 ...

攻下上庸
漢中軍就等於直接接收上庸
魏軍這時要出兵搶回上庸
要面臨上坡路被迫下馬行軍
這也就是為什麼曹操打張魯要打這麼久
事後曹操沒有辦法迅速重整兵力進蜀的原因
所以後來搞丟上庸的劉封
必須以死來負責的原因也是出在這

作者: a7748xxx 時間: 2015-3-14 11:51 PM

如果在盟友十分勇猛會幫忙坦一下的話  就不要擔心船回不回的去
反正要造船就知道不會只到上庸就停下來  目標應該是襄陽
如果只要到上庸  派步兵走路也行啊  就和當年劉封孟達一樣
問題是東吳這個盟友在過長江後的戰績慘到不行

江夏被文聘一直守著搶不到
賣對友得到的江陵三不五時就被曹魏方率兵包圍

如果東吳能和關二哥一樣衝到襄陽城下
那蔣琬出兵上庸不會被釘死才能互相相掩護

但東吳華麗的戰績嘛---

作者: a7748xxx 時間: 2015-3-15 12:35 AM

warguild 發表於 2015-3-14 05:01 PM
即使搭了戰船，攻上魏國首都還是要陸軍。
而蜀軍根本適應不了水上的生活，也沒有廣大的河川來訓練呀 ...

知不知道長江流過四川省在玩三國遊戲時有沒有看過江州這個地名啊
顧名思義就是有大河的流經的州府或是附近有很多大河的州府

當時的江州到永安是蜀漢訓練水軍的地方
再者蜀地是有高山有丘陵有河川來互相分割的地形
有時候當地人必須靠乘坐船隻來達到移動目的所以說適應不了水上生活也不全對
老實講蜀漢軍隊在諸葛亮的操練下是擁有全方位戰鬥力的
蜀漢的騎戰能力和水戰能力這兩項至少都是排在第二名

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-15 06:58 AM

gp02mk2 發表於 2015-3-14 09:23 PM
開版的
你知道黃權吧?
我曾在版上介紹過黃權

蔣琬這件事我覺得還是有點內幕可扒：

按照《資治通鑒》的紀年，蔣琬打造水軍是在241年，他去世是在246年。
按照《三國志》蔣琬的上書，他折騰水軍前已經病了，生病應該是謙詞或托詞：
《蔣琬傳》：自臣奉辭漢中，已經六年，臣既闇弱，加嬰疾疢，規方無成，夙夜憂慘。

不負責推測：蔣琬做水軍另有目的，這個目的不方便明說：
241年，司馬懿出現在荊州，東吳全線潰敗+大將軍諸葛瑾死了，蔣琬可能是窺探虛實/聲援東吳。

作者: 7768541 時間: 2015-3-15 08:44 AM

主要是漢中往上庸一帶的水流太急
運輸船往下游去還可以
但要往上游就難多了
所以對撤退來說會讓難度變高
陸路方面有可能難走
因為曹魏攻蜀漢時
不曾見過有從上庸發動攻擊的記載

作者: kenny.hung 時間: 2015-3-15 10:13 AM

老實說也很難
兵力差太多了
六出祁山已是元氣大傷
在這基礎上只能為理想犧牲的

作者: warguild 時間: 2015-3-15 10:43 AM

是的，蜀區的地形、河流，根本不適合訓練水軍。
最適合水軍的是荊州、吳國。
可惜荊州沒有了。

作者: hexalift 時間: 2015-3-15 11:06 AM

不適合
蜀漢水師不行
就算攻下上庸
守場的下場多半會像孟達一樣

作者: ssh 時間: 2015-3-15 11:14 AM

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作者: zodiac1848 時間: 2015-3-15 04:16 PM

ssh 發表於 2015-3-15 11:14 AM
我覺得蔣琬生病應該是真的
上表後
由是琬遂還住涪。疾轉增劇，至九年卒，謚曰恭。

我那一段猜測的依據主要來自《資治通鑒》卷74：蔣琬建水軍的事發生在241年。

而你引的這些東西，我看了一下：費祎代蔣琬是在243年，吳人上書是在244年。

作者: gp02mk2 時間: 2015-3-15 04:48 PM

xasuel 發表於 2015-3-15 04:25 PM
上庸意義不太，用水軍又太花人力物力。

拿下上庸
就是打開新的運糧路線

否則後來逼反孟達
搞失上庸三郡的劉封
怎麼遭受眾人批罵
鬧到最後要以死來負這個責任

作者: max12006 時間: 2015-3-15 10:05 PM

理想是美麗的
現實是殘酷的
以蜀國當時的國力與環境而言
能守住蜀國休生養息就不錯了
想要對外征戰,做一下統一大夢,真是太奢想了
無論陸路或水路的對外征戰
都不是當時蜀國辦得到的

作者: gp02mk2 時間: 2015-3-15 10:48 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-3-15 10:48 PM 編輯

max12006 發表於 2015-3-15 10:05 PM
理想是美麗的
現實是殘酷的
以蜀國當時的國力與環境而言

你知道宇文泰嗎?
宇文泰初期僅以關隴一區
對抗佔據中原地區精華強他數倍的高歡
就等同蜀漢對抗強大的曹魏一樣
後來結果怎麼樣?

作者: dt1609 時間: 2015-3-16 12:53 AM

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作者: zxw0147 時間: 2015-3-16 01:18 AM

沒辦法，就算此策順利而行，而且是大成功
又有誰有辦法統立這些軍隊呢?
蜀國最大的弱勢，我一直認為是人才的匱乏

作者: ssh 時間: 2015-3-16 06:27 AM

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作者: id41984 時間: 2015-3-16 07:20 AM

還是有難度
最主要是漢中盆地到上庸這一段水路是急流，且落差不小
如果不迅速攻下上庸就有後方斷絕的問題

作者: max12006 時間: 2015-3-16 07:16 PM

gp02mk2 發表於 2015-3-15 10:48 PM
你知道宇文泰嗎?
宇文泰初期僅以關隴一區
對抗佔據中原地區精華強他數倍的高歡

不不不....
中國歷史幾千年
以寡擊眾,以弱勝強不是沒有
但相對比例太小
所以那些許的成功例子都會被拿來吹捧
但這並不表示全部人類歷史都通用
或許宇文泰成功了...
並不表示所有人都可以如此
各國情勢,天時地利人和都不盡相同
差之毫釐失之千里
最後蜀國沒了...

作者: gp02mk2 時間: 2015-3-16 08:02 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-3-16 08:02 PM 編輯

max12006 發表於 2015-3-16 07:16 PM
不不不....
中國歷史幾千年
以寡擊眾,以弱勝強不是沒有

你要清楚那些人是怎麼成功的
而且宇文泰生前並沒有成功打敗滅了北齊

他是留下強力的國家基礎
後由他的兒子宇文邕滅了北齊

要以弱擊敗強敵
至少繼承人也該爭氣吧?
我們先來看看宇文邕留下甚麼政機

克己勵精，聽覽不怠。用法嚴整，多所罪殺。號令懇惻，唯屬意於政。群下畏服，莫不肅然。性既明察，少於恩惠。凡布懷立行，皆欲逾越古人。。身衣布袍，寢布被，無金寶之飾，諸宮殿華綺者，皆撤毀之，改為土階數尺，不施櫨栱。其雕文刻鏤，錦繡纂組，一皆禁斷。后宮嬪御，不過十餘人。勞謙接下，自強不息。以海內未康，銳情教習。至於校兵閱武，步行山谷，履涉勤苦，皆人所不堪。平齊之役，見軍士有跣行者，帝親脫靴以賜之。每宴會將士，必自執杯勸酒，或手付賜物。

後主劉禪呢?
後主劉禪他一位英雄老爹
還多了一位千古賢相在身邊輔佐
還有蔣琬費禕董允這三位與諸葛亮並稱蜀漢四相的三位賢相輔佐
結果他拿出甚麼政機?

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

這些紀錄都是253年四相全死了以後
劉禪造出來的政機

結果這只證明了一件事
後主劉禪有一個很厲害的英雄老爸劉備
于文邕也有一個很厲害的英雄老爸 于文泰
老爸偉大兒子也得爭氣
請問劉禪他爭氣嗎?

作者: max12006 時間: 2015-3-16 10:43 PM

gp02mk2 發表於 2015-3-16 08:02 PM
你要清楚那些人是怎麼成功的
而且宇文泰生前並沒有成功打敗滅了北齊

是的,沒錯,全中!
劉禪的無能也是蜀國天時地利人和中
非常弱勢的一環
所以,以其時蜀國之情況,能守成已經要偷笑了
怎能在那種條件之下,還是對外征戰呢
所以我說孔明勉強伐魏,徒然耗費國力
因為阿斗不好扶啊

作者: gp02mk2 時間: 2015-3-16 10:57 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-3-16 11:17 PM 編輯

max12006 發表於 2015-3-16 10:43 PM
是的,沒錯,全中!
劉禪的無能也是蜀國天時地利人和中
非常弱勢的一環

怎能在那種條件之下,還是對外征戰呢

劉禪昏庸無能是在253年以後
再253年以前劉禪是沒出甚麼大問題的
如殺黃元李邈重用四相等是對的
這兩人前者是劉備還在時
後者是諸葛亮剛死不久
被劉禪主動殺掉的

一個是叛亂被劉禪殺死
另一個詆毀諸葛亮
前者劉禪當時才15歲唷

所以我說孔明勉強伐魏,徒然耗費國力

會說諸葛亮消耗國力
那顯然代表你對五次北筏整個過程都不清楚
到底是哪方損失大哪方收穫大
甚至還提升經濟人口大幅改良器械

作者: a7748xxx 時間: 2015-3-17 01:40 AM

本帖最後由 a7748xxx 於 2015-3-17 01:46 AM 編輯

dt1609 發表於 2015-3-16 12:53 AM
若說是趁魏吳混戰撿個便宜 / 聲援, 倒是合理推測
但若說從上庸進兵
單單襄樊及宛城都極難攻下

首先當時曹魏可不清楚蜀漢到底有多少軍隊
漢中防守就夠牽制雍涼了
而且雍涼的援軍要能來上庸也要等反而不用考慮

要考慮的是北荊州一帶的主力部隊
因此在隊友吳國能威脅到襄陽時打上庸是妥妥的
那些黃河來的援軍總不會棄襄樊不顧來就上庸吧

其實仔細觀察魯肅這個政治家怎麼對待盟友  也能猜出蔣琬想做啥
當初江陵怎麼打下來的  蔣琬的水軍應該也想這樣擋刀
蜀漢與東吳聯合打下荊北  蜀漢只拿上庸  其餘給東吳
蜀漢能得到完整的北方防禦線
東吳全據荊州將能減輕國都壓力
但是整個曹魏焦點都會放在東吳身上  反而能方便蜀漢取雍涼

整體來說不是豪賭  是能增加奪取雍涼的籌碼
這是已算是當時有遠見的戰略家了

補充一句-豪賭什麼的請找魏延

作者: 林益良 時間: 2015-3-17 06:01 AM

根本自找死路....魏國荊州防線又不是假的，有幸攻下上庸也不能往前推多少，攻入襄陽、樊城?吳會希望?蜀吳同盟可沒有這麼堅固。

而且這招僅能用一次，一旦敗北，蜀就完了，出去的兵幾乎不會回來了。蜀國國內並沒有多少兵力可以消耗，九死一生的戰略，未到危急時刻，一賭就等同亡國。

作者: amx04x 時間: 2015-3-20 05:16 PM

怪不得我看地圖構思當時的情景感覺怪怪的, 我還在想新野以北的山是都被剷平了嗎?為甚麼找不到夏候惇被徐庶火燒那條小山道. 不過當年沒google map也沒飛機火車,所以也怪不得羅貫中

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